今天我们邀请到的嘉宾是李莹律师，她是「守护无暴力的未来」公益项目的发起人，这个项目一直在努力帮助那些遭受家庭暴力的妇女和儿童，帮助他们开启一段新的人生。
在和李莹律师的聊天中，我了解到，在过去很多年里，他们帮助了数百位遭受家庭暴力的妇女儿童。他们还联合很多志愿者、律师以及心理和社工背景的专家，为这些受害者提供综合性的服务帮助。
这一期除了李莹律师，我还邀请到了我的一个好朋友，是常常给大家讲罪案故事的的淼叔，希望大家喜欢。
▼以下内容根据对谈整理（有适当删减）
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@我是简里里观看
01
不是只有打人才算家暴
简里里：李莹老师，您做跟家暴相关的工作是从什么时候开始的？
李莹：从2002年开始，已经23年多了。我当时在北大读法学硕士，偶然了解到有一家公益机构叫「北大妇女法律研究与服务中心」，是专门关注妇女权益的，会有很多遭受到家庭暴力的女性来求助。我作为律师办理的第一个案子就是家庭暴力案件，到现在已经办了几百起吧。
1995年的第四次世界妇女大会对我的影响也很大，我当时每天去看报纸、新闻联播。会议呈现出来的那种激情四射的氛围非常吸引我，与会代表穿着世界各地的服装，大家热烈地讨论各种问题，比如家庭暴力、女性权利等。
当时国内还不知道叫「家庭暴力」，只会说丈夫打老婆、打孩子，「家庭暴力」是一个舶来语。那次大会之后，我们的反家暴工作才积极展开，直到20年后才真正立法（编者注：《中华人民共和国反家庭暴力法》于2015年通过、2016年正式施行）。
能够作为亲历者、行动者、推动者，在这个领域坚持这么多年，我也蛮自豪的。
简里里：这让我想起来大概2008年左右，我在做一个心理咨询工作坊的现场翻译，当时国外的老师讲到child abuse，就是儿童虐待这件事。当时工作坊上的老师们即刻的反应是：我们中国没有针对儿童的虐待。我对这个印象很深。
李莹：对，我们文化里有暴力管教的传统，「子不过子不教父之过」「棍棒底下出孝子」，大家对儿童的暴力管教有一种包容，甚至鼓励，甚至有的家长会跟老师说，「孩子交给你了，你尽管打，只要别打伤」。所以大家不会认为这是对儿童的虐待。
但你说2008年大家还认为没有虐待我觉得还挺惊讶的，因为那时候有一些社会极端事件已经被曝光过了。
简里里：我的感受是，当时现场大家会觉得，「虐待致死」，那都是坏人做的事，离自己很远。日常家庭里，我们对孩子或者太太做的这些都不是（虐待）。
李淼：我觉得到现在对暴力的定义还存在这种偏见，很多人会觉得暴力是把你打出血了、打残了，实际上除了这种身体上、物理上的伤害之外，家庭暴力还包含很多。
我举个例子，伴侣关系中，一方去限制另一方的社会关系，说你不许跟什么样人交往。或者管着另一半，查对方手机，随时要知道对方在哪里。这类行为可能很多人觉得是一种关心，但都已经算是「以爱为名」的暴力行为。
再比如说经济型虐待，这可能更常见，两人一块过日子，一人掌管着财政大权，那这个算不算剥夺了另外一方的经济控制权？
李莹：对，在国际层面对家庭暴力的认识当中，经济控制就是家庭暴力。家庭暴力的定义包含4种：身体暴力、精神暴力、性暴力以及经济控制。
你刚说到的一方管钱，如果是正常管理，其实没问题。经济控制是什么呢？是剥夺了另一方基本生存或者独立生活的权利。
比如我们有一个案子，女方是家庭收入的主要创造者，但男方把持了所有银行卡，每周给她200块安排一家人生活，每一笔钱都要记账，如果他认为花得不合适了，就会一顿打，这种经济控制就是一种家庭暴力。
李淼：但有时候只有在家庭内部，人们才能意识到这是通过经济手段来对自己进行控制，对外可能又会羞于启齿去承认这个事。
李莹：的确，「家暴，就是家丑」，这样的观念也会影响很多受害人去求助。
02
婚姻成了「免死金牌」
简里里：我觉得对于女孩子就会更加困难。如果回溯我自己的成长过程，从小学校系统不管是对孩子身体的管束还是情感层面都挺严酷的；回到家庭内部，文化层面认为父母「修理」你也是天经地义的；成年之后在婚恋上，女孩子即便感到不舒适，表达了也会被看作是「太挑剔」。
我举个我20岁出头的例子。当时有人给介绍对象，一位男性有段时间总联系我，我下班还没出来，他就会推开我的办公室门说，「走，中午一起去吃饭」，上来就拉我，我是感觉边界非常被侵入的。
但当我感觉到不舒服的时候，周围所有人都会告诉我说，「你太作了，他给你打电话、到你家门口是因为喜欢你啊」。在这种从小到大接受的文化下，我很难确信自己的感受是正确的。
李莹：因为你从小到大都是在某一种弱势的位置上，空间被肆意侵占，然后所有人又认为这没有什么问题啊。
我们有一个性骚扰案件，周围人也会跟这个女孩说，他是一个做了这么多公益的人，怎么会性骚扰你，你想多了。在每个这样的环节里，女性都没能得到足够平等或尊重的对待。
李淼：其实我作为男性，成长过程里也常被家长、老师、同学「修理」，这其实更像一种服从训练——教你听话、守规矩。等长大后有了自我意识，就会陷入自我怀疑：我到底该继续服从，还是尊重自己的感受？因为我们从小最适应的，就是服从。
我感觉这里面有个很大的心理误区，我们一直把两个概念搞混了，小时候以为的「尊重」，其实只是「服从」。真正的尊重很简单：ta能这样对你，你也能这样对ta，平等、双向，这才叫尊重。如果ta可以随便指责你，你却不能同样对待ta，那这就是控制、是服从。
简里里：我还记得李律（编者注：李莹老师，以下简称李律）讲过一个案例，好像是在集体宿舍里面，一个女孩子一直被打，夜里会惨叫。但周围人只是觉得影响我休息了，没有想这个人是不是遇到什么问题了。
李莹：最后这个女孩把丈夫杀了，我是这个女孩的辩护律师，这个案子在2023年入选了最高人民法院中国反家暴的十大典型案例，也是电影《我经过风暴》的原型。
暴力如果没能得到有效制止的话，会不断地演变升级，最后绝大部分是受害人被杀害或重伤。也可能像这个案子一样，被害人忍无可忍之下以暴制暴。
我记得前些年有专家去监狱调查「故意伤害」「故意杀人」罪犯的情况，好像60%以上都是从家庭暴力开始的。以前很多恶性的家庭暴力案件，没能得到公正处理，只要涉及到婚姻关系，哪怕把人杀了，居然都不会判死刑，婚姻成了免死金牌。
家庭暴力跟一般情况下的恶性犯罪是一样的，不能罪轻化处理，甚至我个人认为应该更严，因为它破坏了我们人类最基本的安全感，家庭本该是最安全、温暖和有爱地方，结果成了地狱。如果一个人连最亲的人都敢伤害，那这个人是有极大社会危害性的。
简里里：但我看你之前讲述案件的时候提到过，有些妻子不断地向法庭提交证据，来证明身处在家暴的阴影和恐惧之下，但因为没有被致残，还好好地站在这里，所以法院还是很难判决离婚。
李莹：对，这确实是一个现实问题，我们机构也做过相关法律文书的梳理，能够在离婚案件当中认定家庭暴力的，可能也就占比20%。
举证困难是一个天然的障碍，还有理念的问题。比如有一个案子，丈夫把妻子拽到电梯里面，直接薅住头发，把她摁倒在地，猛烈地殴打——但法院对这个的判定叫「失当行为」。
哪怕作为一个普通的公众，也意识到这一定是家暴了，为什么公众和法官的认识差别会这么大？因为在离婚案件里，一旦认定家暴，会引发实质性后果：家暴是法定离婚情形，即便被告不同意离婚，法院也必须判离；施暴方会被认定为过错方，对方可据此主张离婚损害赔偿。
法官担心一次严重暴力就认定家暴，直接判离，会影响婚姻稳定，所以认定时非常谨慎，得认定感情彻底破裂才会判离。但你说一个人对另外一个人如此地施暴，还能有感情吗？
简里里：这确实有很多文化的因素在里面，就像人们常说的「劝和不劝离」。
03
百分之八九十的施暴者
原生家庭都有暴力
李莹：在反家暴领域中，施暴者其实是有分类的。比较极端的那种反社会人格，大概只占25%左右。
绝大多数是「只打家人型」，就是只对妻子、孩子动手，在外面完全是另一副样子——有的温文尔雅，就像《不要跟陌生人说话》里的安嘉和。有的在外很懦弱、没存在感，就是个小透明。
我们办案的时候也发现，百分之八九十的施暴者，原生家庭都有暴力——小时候自己被打，或亲眼看见爸爸打妈妈，这就是暴力的传承。
这些施暴者大多还擅于表演。我遇到过一个案子，女方快60岁了，坚决要离婚，开庭的时候，男方非常热情地给我们打招呼，很有礼貌，对法官的态度也非常好。女方一激动就显得很强势，法官或者警察可能觉得：「你这么强势，还会被打？是不是你先惹的他？」我都担心她吃亏。
相反，施暴者非常懂得怎么拿捏场面、激怒对方，反倒像个好人。但我有一些女性受害者，明明是受害者，却在法官面前表现得非常强势。也想听听两位老师从专业角度怎么看这个问题？
简里里：从心理咨询、尤其精神分析的角度看，我们不简单把人分成施虐者和受虐者。施虐和受虐行为本身是带来实际可以看到的后果的，但施虐和受虐的内在体验是一体两面、不分家的，在不同外部环境下，这两个心理位置是会转化的。就像您提到的施暴者也很多从小是受虐者。
您之前提到过任何人都可能被家暴，但心理学可能有不同的视角——确实存在易感人群。
我举个例子。我年轻时听督导讲过一个案例，一个来访者很容易陷入施受虐关系，核心的问题是，在她内在的感受里，爱和疼痛是连接在一起的。所以她成年后，很难进入一个健康的亲密关系。如果遇到一个不会让她感觉疼痛的伴侣，这个关系太陌生了，她不会爱上对方，甚至可能仓皇而逃。
还有一种情况我觉得是如果家庭中有一个「大爹」，无论是以什么形态存在，只要有「爹」在，就一定意味着家庭中有人的情感是不被尊重的。无论你是见证者、还是被贬低者，在成年过程中，就更容易被霸凌者「捉住」。
就像李律说的，霸凌本身其实不挑人，任何人都可能遇上。但在健康家庭长大的孩子，就有更多的心理工具和资源去应对和求助。如果ta足够健康，身体也比较强壮的话，可能第一时间就挡回去了。但那些在不健康家庭中长大的孩子，会认为关系里被打骂、被欺负、不被尊重，是默认应该或可以承受的，就更容易被拣选（成为暴力的对象）。
李淼：其实在很多这种控制关系里，某一方表现得很强势，并不代表ta就是真正的控制者。我看到过很多犯罪案件中，有人会用后退、让步的方式，引诱你往前，让你觉得有亏欠感，主动为这段关系付出。那种很强硬、很爹味的高压控制，其实要消耗的资源很大。
结果就是，被控制者要承担家里所有事、里外都扛着，在外人看来，ta就是家里的主心骨。可实际上，ta所有的付出，都是被那个「一直退步」的人，用暗示、明示推着走的——那个人才是不动声色掌控一切的人。
简里里：所以暴力这件事没有呈现出来那么简单，好像施暴者就一定是一个特别凶的男性，在这种暴力关系里，人是很复杂的，但里面一定是有一方的权利是被剥夺的。
李淼：我觉得还有一点很重要，就是看关系里「尊重」是不是存在，一段暴力关系当中是肯定是不存在的。哪怕表面看起来像是「尊重」，也是一种假象，实际上是控制。难以判断的时候，你就看到底哪个人更尊重对方。
李莹：很多时候我们还是要学会识别，对某些行为有敏感度。当然，这也需要专业人士多去做一些普及。
04
被性侵的孩子长大后
心理创伤是核爆级的
李淼：我之前做功课的时候发现，日本在2015年的时候也出了反家暴法，不断往里添加更多可以被定义为「家暴」的行为，很多我们以前不理解的行为，现在都被算作家暴。
比如有人会要求伴侣手机必须开定位、随时能被找到。在日本，这种行为已经被明确认定为「跟踪骚扰型家暴」。
还有一种更隐蔽的家暴——利用孩子实施的家暴。不是打孩子，而是在孩子面前故意贬低你、抹黑你、把你说得一无是处，哪怕你不在场，其实也算是对你实施暴力。
李莹：我们国家这些年也在不断完善反家暴相关的法律，现在已经把目睹家暴的儿童视为受害人了。孩子亲眼看见爸爸打妈妈，内心受到的创伤，一点不比自己被打轻，甚至更严重。
还有一类是抢夺、隐匿孩子。很多父母离婚时为了争抚养权，或是要挟、报复对方，直接把孩子藏起来。现在也有很多人在推动立法，禁止抢夺隐匿孩子，让施暴者承担法律责任，甚至呼吁入刑。
我们现在也花了很多精力去关注儿童的问题，一个是对儿童的家暴，第二是儿童的性侵问题。
简里里：你现在经手的案子里面，儿童性侵的案例多吗？
李莹：挺多的。而且儿童受限于年龄、心智，很多时候没办法意识到这是性侵。我们也缺少这方面的教育，大家都是谈性色变，不太给孩子讲这些。
但等孩子长大后意识到这个问题的时候，也很难再追究了，心理创伤是核爆级的。
简里里：那他们会在什么状况下来寻求律师的帮助？
李莹：真正敢站出来找律师求助的，只是冰山一角，绝大多数人会选择沉默。但事实上对比成年人职场性侵、性骚扰，针对未成年人的性侵，现在公检法的重视程度真的高很多，打击也非常严厉。
我讲一个真实案子，一个女孩8岁被性侵，16岁才意识到，到处在网上求助。后来她爸爸找到我，我们提供了法律援助。公安也特别用心，找了近30份证人证言，还有现场勘验，女孩去指认完全一致，再加上身体陈旧性损伤的鉴定，证据链完整，最后给重判了。
我想强调一个特别重要的制度，叫「强制报告」。因为孩子太小，很难意识到是犯罪，主动求助，但这个时候学校、幼儿园、医院、社区、村委会、儿童福利机构、心理咨询这些机构啊，只要发现孩子疑似被家暴、被性侵，必须向公安报案，不报告就要承担法律责任。
简里里：我们做心理咨询，这类案例接触得也很多。前两年我们在研讨的时候，有一位儿童治疗师提到在接待青少年来访时，孩子报告了自己长期被性侵，但事情已经过去很久了。孩子也跟家里其他大人求助过，家人都不相信ta。
咨询师当时面临的困境是，按照强制报告制度，我们必须报，但报给谁？谁能出面管？一种可能会出现的后果是：咨询师报告了，但是孩子还在家庭里，反而遭到更严重的报复和虐待，当时的状况特别复杂。
不过今天李律给了我很大信心，我们可以帮助这些儿童青少年求助您这样的机构，获得法律上的援助。原来间接证据也是可行的，可以追究、甚至还能重判。
李莹：其实这个问题不只是心理咨询师的困境，需要多机构联动来解决。我再分享一个最近发生的案子，有个小朋友跟学校的心理咨询师说了被姑父性侵的事，这孩子父母常年在外地打工，而且没什么直接证据。
这个老师受过强制报告的培训，知道不能瞒，就找我们志愿律师沟通。我们最后定的处理方式是：这件事必须报告，我们相信孩子说的是真的。但建议老师先私下跟公安机关沟通，不打草惊蛇，等证据差不多了，再采取强制措施。后来等证据比较充分的时候，公安对姑父进行刑事拘留，现在已经申请逮捕了。
未成年人性侵的证据和成年人不一样，孩子的被害人自述，本身就是很重要的证据。对孩子来说很多细节是「非亲历而不可知」的——要是没经历过，根本说不出那些具体场景，所以这种自述很容易被法院采信。只要多机构配合好，哪怕没直接证据，也能追究施暴者的责任。
李淼：我以前做义工，在机构里帮助小时候遭受家暴的孩子。我了解到有些国家是有shelter（庇护所）的。不管是遭受家暴的女性还是孩子，都可以主动进去寻求帮助。在庇护所里，你可以选择报案、让警方调查。就算最后没能把施暴者判刑，你也可以选择不再回到原来的家庭，在庇护所里生活。
那边大概可以住到18岁或20岁，成年之后再离开。这种儿童庇护所的模式，我们是不是也可以考虑？
李莹：其实我们国家也有这类保护机制，我们有一个案子，孩子母亲吸毒，完全不管孩子，不知道孩子父亲是谁，唯一的外公身体不好，根本养不起他，最后我们帮着剥夺了母亲的监护权。
后来孩子由国家监护，直接住进了福利院。到现在已经过去九年了，当地社会组织跟我说，现在小朋友都长到一米七多了，非常好。
简里里：我觉得像李律刚才说的那个案子已经是比较好的情况了，因为你们有信心告诉了家长，家长会「打草惊蛇」。事实上我们在咨询室里听到的故事，可能比这糟糕很多。
比如常见的情况，孩子被家庭中其他成员性侵，告诉父母后，父母不仅让ta别声张，说这是家丑，不相信ta。而且孩子可能还要眼睁睁看着父母和那个伤害ta的人照常来往，一起过年，互相照应。
这对于对孩子来说，可能很多年里都走不出来这种伤害，因为不只是身体上受了伤，更重要的是，整个家庭都没有成为ta的支撑。这个孩子最基本的安全感、对人的信任其实都没有了。
李莹：我听这个特别难受，这种情况其实很多，传统的贞操观、旧的价值观，这些对孩子的伤害太大了。我也一直在呼吁，我们要构建新的性别文化——不要再让受害人背负过错，不要再觉得受了伤害是「丑事」
法律援助只是其中很小的一个环节，所以现在我们也在做受暴妇女支持小组，目标就是让这些受过伤害的孩子、女人，能像正常人一样，重新好好生活下去。
05
受害者要七进七出
才能离开一段暴力关系
简里里：最后我们来给大家一些建议吧。如果从心理咨询角度来说，我觉得不管对方说得多么有理、多么正当，只要你在这段关系里，感觉自我被贬低、被打压、被伤害，一定要先跟身边信任的人聊一聊。
其实从心理层面说，离开一段糟糕的关系真的不容易。我记得李律也提到过，求助者通常要七进七出，才能真正下定决心离开。一旦你意识到自己处在不好的关系里，要给自己足够长的时间准备，而且这个过程一定要求助。
我也特别想问问李律：这种时候，你会建议大家找谁求助、怎么求助？
李莹：第一点，还是建议大家及时报警。
因为公安机关的处理是最及时的，而且现在法律有明确要求，家暴报警必须出警，还有具体的出警规范——比如必须携带执法记录仪，全程记录现场情况，这都很关键。另外，警察会帮你固定相关证据，如果受伤了，还会协助你去就医，帮你做伤情鉴定。
第二点，一定要注意收集证据，证据太重要了，没有证据我们任何主张都不会被认可。
1.报警本身就是收集证据的重要过程——报警记录、笔录，还有警察出具的告诫书，这些都是合法有效的证据。
2.可以向妇联、各类社会组织求助，这些机构的求助记录，也能作为证据使用。
3.记录家暴过程的录音、视频，还有自己的伤情照片，都很关键。拍伤情照片，不能只拍手、脚这些受伤部位，一定要把自己也拍进去，证明受害人是你；如果是录音录像，建议完整提交，绝对不能剪辑，剪辑过的证据是不能用的。
4.如果对方有认错、悔过的书面材料，或者录音录像，这也是很重要的证据，能证明对方有施暴行为。
5.你的邻居、亲友，甚至孩子，如果了解家暴情况，他们的证人证言也能作为证据。
第三点，要对自己的危险程度做一个简单评估。
你自己的直觉是很准的——如果感觉到自己的人身安全受到威胁，一定要果断离开！可以去庇护所，也可以去酒店，关键是不要让施暴者知道你的藏身之处，做好安全计划。
第四点，可以向法院申请人身安全保护令。
如果当时你已经被限制人身自由，或者受到对方的极大压力，没办法自己申请，你的近亲属、妇联、公安机关，都可以代替你去申请。
你可以向家暴发生地的区人民法院申请，也可以向你自己户口所在地的区人民法院申请。申请人身安全保护令也需要提供相应证据，一般情况下，法院会在72小时内签发；如果情况特别紧急，24小时内就可以签发。人身安全保护令最核心的功能就是「隔离」，像一道防火墙一样保护受害人，肯定是越快越好。
简里里：站在受害者的角度，ta可能当下没有力量做这件事情，能不能求助像你这样的机构？
李莹：当然可以，我们不光能提供法律咨询和援助，如果你因为暴力关系陷入困境中，比如需要心理支持，暂时没有工作，或者受伤了需要医疗费用，我们也都可以提供紧急救助。
你可以直接在微信搜索「家暴求助」，我们的小程序就会跳出来，页面中非常清晰地告诉大家如何操作。如果你不在北京，小程序里面也有反家暴地图，可能在你的城市里也有其他机构能提供这种帮助。
简里里：我想对刚才李律说的再补充一点，就是要警惕施暴里的「控制」，比如像那种打你几巴掌，再给你一颗糖的模式。我相信淼叔讲的那么多犯罪故事里，一定也有很多这种套路。
李淼：是的，人身控制其实不只是物理控制，还有精神控制、情感控制、社交控制、经济控制，是全方位的。核心逻辑就是把你和跟各种社会关系切割开，不让你见朋友，切断你的经济来源，让你没钱、没依靠，只能依附ta一个人活下去，变成ta的附属品。
如果你在关系里发现这种苗头，就要意识到，这个人大概率是有问题的。就算勉强维持一个形式上的家庭，最后换来的也多半是暴力和悲剧。能在苗头出现时就及时选择离开，才是理智的选择。
而且我觉得人要想保持理智和清醒，很重要的一点是，千万不要主动放弃自己的社会支持，也要积极去建立新的社会支持，包括家人、朋友以及各种专业机构等等，都是能给你提供一些支持的。"